1. Forum su Cuba e democrazia

    di , il 27/8/2003 00:00

    Dove trovare le informazioni corrette, e soprattutto, dove non trovarle? Perché se a Cuba la censura c'è, di sicuro ce n'è di più su certi forum italiani...

  2. Turista Anonimo
    , 5/9/2003 00:00
    C'è un intervento, non firmato, del 30 Agosto che mi ha sconvolto e che nessuno sembra aver notato, sulla situazione del Centroamerica...
    ...è davvero disgistoso il modo del tutto delirante in cui quella persona pensa di poter riassumere tutta la storia sociale e politica di quella zona.

    Sono turbata...
  3. Simone C
    , 5/9/2003 00:00
    HASTA LA REVOLUCION !!!!
    SIEMPRE !!!!
  4. Marco S 4
    , 5/9/2003 00:00
    Hai ragione Enrico, i turisti americani possono andare a cuba, ci sono prodotti europei e ci sono voli quotidiani dagli usa per cuba.

    Mi sono sbagliato. Scusa

    Saluti
  5. Turista Anonimo
    , 4/9/2003 00:00
    A Luca feci presente che se avesse continuato ad insultarmi avrei chiesto ragione nelle sedi proprie.
    Non avendomi più insultato per me quella questione è chiusa, mentre non so che fare della sua intolleranza fisica alle idee diverse dalle sue.

    Marco invece, dopo aver preso atto che

    1. esistono eccome voli tra gli u.s.a. e cuba (la sua prima affermazione fu "Quanti voli ci sono dagli USA per Cuba? 40? E' come se dicessi che il latte è di color nero.").
    2. i prodotti europei sono comprati e venduti legalmente a cuba. (prima disse "Ci sono prodotti europei perchè non sono soggetti alla legge USA? Mi spieghi dove cazzo hai trovato prodotti europei, ti sfido apertamente, dimmi quali prodotti europei hai visto a Cuba.". ora di grazia ne concede l'esistenza).
    3. a cuba in un anno arrivano circa 80.000 cittadini americani. questo lo dicono i siti, io dicevo solo che si vedono in giro tranquillamente (la prima reazione fu "I turisti americani preferiscono triangolare con il Messico per entrare a Cuba? Ma te lo sei sognato dopo una sbornia? I turisti americani non possono entrare a Cuba per volere di Fidel Castro!! Idiota!!!!". preso atto che Castro non costituisce alcun ostacolo diretto, ora si avventura nella legislazione americana),

    prosegue senza sosta ad insultarmi.

    Temo avrò modo di conoscerlo in tribunale, dove forse un giudice terzo ed il suo avvocato gli spiegheranno la differenza che corre tra il diritto alla libera espressione del proprio pensiero e la diffamazione.

    Tornando invece alla richiesta che ha generato il forum (trovare le informazioni corrette), se qualche d'uno è interessato alla spinosa questione relativa alla legge federale che limita il diritto dei cittadini americani di andare a Cuba (ed in molti altri paesi), posso provare a fornire qualche rudimento.
  6. Luca S 1
    , 4/9/2003 00:00
    Grande Marco, condivido tutto con quello che hai detto, e soprattutto il fatto che Enrico inizia ad essere nauseante con le sue affermazioni del c....
    Mi ha minacciato con azioni legali solamente perchè contraddivo (giustamente visto che l'80% di quello che aveva detto non era assolutamente vero) la sua risposta precedente. Pensa un po', uno che crede di sapere tutto minacciando addirittura le altre persone che lo contraddicono con azioni legali!!!!!!!
    Sono curioso di vedere che faccia ha.
    Adesso non fare il solita ipocrita che rispondi a me per sviare, rispondi a quello che ha detto Marco, poi casomai rispondi a me, capito? se vuoi visto che il concetto è complicatissimo da capire te lo rispiego: adesso rispondi a Marco di quello che ti ha detto, poi magari, rispondi a me ok? è tutto chiaro?
    Mah! speriamo che ha capito questo tipo boh!
  7. paolo e dani
    , 4/9/2003 00:00
    Enrico, secondo me sei veramente un coglione, ma sai leggere? Io di cosa parlavo di cittadini americani o di turisti americani? eh? di cosa parlavo? vatti a rileggere quello che ho scritto prima di dire cazzate.
    Non fare tanto l'angioletto quando ti chiamo idiota o coglione, perchè angioletto non sei, vedo dal modo che mi rispondi, e vedo soprattutto la tua voglia, infinita voglia, di non ammettere quando dici falsità, come quella che ancora insisti tanto sui voli diretti per cuba, (che gli americani per solo motivo di turismo non possono prendere, vedi reg. OFAC).

    Ti spiego meglio visto che non mi sembri molto perspicace.
    Un americano che vuole andare a fare una vacanza a cuba con un volo diretto dagli stati uniti non è materialmente possibile, o si fa fare il permesso dalla ofac o passa per un altro paese. Te lo devo rispiegare un'altra volta?
    Per avere il persmesso Ofac si deve dimostrare con accurata documentazione che si va a cuba per:
    1) se si è un politico
    2) Se si fa parte di un gruppo religioso riconosciuto ufficialmente dagli usa
    3) se si è un giornalista iscritto all'albo
    4) se si è studenti e dopo aver ottenuto il permesso dall'università
    5) se si fa parte di gruppi umanitare ufficiali

    Vedi scritto da qualche parte per motivi turistici?
    Mi spieghi perchè continui a dire cazzate?
    Per quale motivo lo fai? eh? spiegami perchè sono curioso di capire dove vuoi arrivare con le tue affermazioni false di ogni tipo (meno che quella dei prodotti europei, questo te lo devo, l'unica cosa dove hai detto la verità)

    Non fare tanto il saputello dopo aver letto solamente qualche guida e dopo esserci stato un paio di volte credendo di sapere tutto, perchè io faccio avanti e indietro tra italia e cuba 2 volte al mese per tutto l'anno da 8 anni per motivi che ovviamente non spiego ad uno come te soprattutto per la tua arroganza che mi incomincia ad essere nauseante.

    Lascia perdere, non hai speranze
  8. Turista Anonimo
    , 4/9/2003 00:00
    Risposta a Marco, usando il sistema dell'anonimo da te definito vigliacco (a cui mi sembra non rispondi), e numero le tue affermazioni.

    1. Sul sito gentilmente da te indicato ad un certo punto c'è scritto: AMERICANS CAN TRAVEL TO CUBA LEGALLY IF TOU ARE CUBAN-AMERICAN, POLITICIAN, JOURNALIST OR IF YOU HAVE A RESEARCH PROJECT REGARDING CUBA. OTHERS INCLUDING STUDENTS, RELIGIUS GROUPS AND HUMANITARIANS CAN APPLY FOR LICENCE FROM U.S.TREASURY DEPARTMENT OFFICE OF FOREIGN ASSETS CONTROL (OFAC).
    Conosci l'inglese mio caro Enrico D.?
    Io avevo parlato che nessun turista americano può entrare a Cuba per voler di Fidel Castro.
    2. Dagli U.S.A. non ci sono voli diretti per andarere a Cuba, si deve passare da un altro paese e non è vero che il tkt lo paghi tutto alla American Airlines. Tu che fai il biglietto certo che paghi tutto allo sportello della AA, ma la compagnia americana riceverà solamente il denaro della tratta tra gli Stati uniti ed il secondo paese, dopodichè l'altra compagnia che arriva fino all'Havana guadagna la parte restante di viaggio.

    Con ordine:
    1. Appunto. Dici che i turisti americani non sono a Cuba per volere di Castro, e per questo riporti un pezzo dove si spiega la trafila burocratica imposta dall'amministrazione americana per chi vuole andare a Cuba.
    Evidentemente non ti rendi conto di quello che dici, altrimenti ti saresti accorto che cerchi di motivare un concetto dicendo altro.
    Provo a spiegare, partendo dal sistema burocratico vigente in u.s.a..
    Per il governo cubano i cittadini u.s.a. sono i benvenuti, come tutti gli altri. Non sono necessari visti particolari ma solo il visto turistico che devono avere tutti.
    Il governo u.s.a. invece vuole che i propri cittadini che intendono andare a Cuba chiedano al governo il permesso. Sono sollevati da quest'onere i cittadini americano-cubani.
    E' per evitare questa forma di controllo (come c'è scritto in ogni sito i cittadini americani trovano abberrante dover chiedere al proprio governo l'autorizzazione ad andarsene da qualche parte. i siti invitano pubblicamente a NON chiedere l'autorizzazione!!), preferiscono triangolare su un altro paese.
    Questa è la trafila burocratica e la spiegazione del perché si triangola su canada o sul messico.
    Ritornando alla tua affermazione sull'impossibilità di aver trovato cittadini u.s.a. a Cuba per volere di Castro, come vedi i siti parlano di decine di migliaia di turisti all'anno. Mi permetto solo di aggiungere, come informazione ulteriore per chi ci legge, che Castro ha sempre specificato di essere amico del popolo americano (anche recentemente nel suo discorso anti UE), e che il problema sono i politici u.s.a. che si fanno strumentalizzare da quella che lui definisce "la mafia di Miami", ossia dai cubani scappati e riparati in Florida.
    2. I voli diretti dagli USA a Cuba sono solo quelli autorizzati dall'amministrazione u.s.a. (procedura OFAC), e che possono essere presi dai cittadini u.s.a. che hanno ottenuto il permesso OFAC ovvero dai cittadini americano-cubani liberamente (loro non hanno le restrizioni OFAC).
    Poi ci sono i voli con triangolazione.

    3. vedo che glissi sulla tua sparata sui prodotti europei a cuba.

    Ogni mia parola è dunque confermata, mentre viene smentita ogni tua asserzione: esistono e partono regolarmente voli diretti usa-cuba, ed a cuba ci sono moltissimi turisti usa. Se penso che hai infarcito le tue fantasie di improperi nei confronti di chi ha detto solo cose esatte, viene da consigliarti una maggiore prudenza prima di prendere in mano la tastiera.
    Specialmente quando ti permetti di utilizzare aggettivi come vigliacco, coglione e idiota.
  9. paolo e dani
    , 4/9/2003 00:00
    Rispondo a a Enrico D.

    Sul sito gentilmente da te indicato ad un certo punto c'è scritto: AMERICANS CAN TRAVEL TO CUBA LEGALLY IF TOU ARE CUBAN-AMERICAN, POLITICIAN, JOURNALIST OR IF YOU HAVE A RESEARCH PROJECT REGARDING CUBA. OTHERS INCLUDING STUDENTS, RELIGIUS GROUPS AND HUMANITARIANS CAN APPLY FOR LICENCE FROM U.S.TREASURY DEPARTMENT OFFICE OF FOREIGN ASSETS CONTROL (OFAC).
    Conosci l'inglese mio caro Enrico D.?
    Io avevo parlato che nessun turista americano può entrare a Cuba per voler di Fidel Castro.
    Dagli U.S.A. non ci sono voli diretti per andarere a Cuba, si deve passare da un altro paese e non è vero che il tkt lo paghi tutto alla American Airlines. Tu che fai il biglietto certo che paghi tutto allo sportello della AA, ma la compagnia americana riceverà solamente il denaro della tratta tra gli Stati uniti ed il secondo paese, dopodichè l'altra compagnia che arriva fino all'Havana guadagna la parte restante di viaggio. Facendo questo tipo di viaggio non vuol dire che ci sono voli dagli Stati Uniti per Cuba, perchè si puo fare anche Roma - Parigi con l'Alitalia ma dopodichè si farà Parigi - Havana con l'Air France perchè in Italia la nostra compagnia di bandiera non vola su Cuba. Questo secondo te vuol dire che ci sono voli dall'Italia per cuba? Solamente la cubana de aviacion ha il volo diretto Roma-Havana quindi come puoi vedere NON CI SONO VOLI ITALIANI CHE VANNO A CUBA, FIGURIAMOCI VOLI DELLA AMERICAN ARLINES O ALTRE COMPAGNIE AMERICANE. Questo per spiegarti un po meglio la situazione dei voli.

    Chi è Davide l'ignorante o il disinformato?
    Fammi il piacere lascia perdere
    Saluti
  10. Turista Anonimo
    , 4/9/2003 00:00
    p.s.
    le mie lamentele erano rif. al sig. marco, che mi precede di alcuni interventi
  11. Turista Anonimo
    , 4/9/2003 00:00
    Ma che razza di toni si usano in questo forum?
    Alcuni sono davvero maleducati, come l'intervento che mi procede, di un'arroganza paurosa.
    Anche se una persona ha tante ragioni e magari sa tante cose, non credo ci sia bisogno di sprimersi in modo maleducato...
    Certi toni fanno passare la voglia di leggere.
    Peccato.
  12. Turista Anonimo
    , 3/9/2003 00:00
    Sono il vigliacco smascherato dal coraggioso Marco!
    Tralasciando gli insulti e venendo al sodo, il nostro eroe sostiene:
    1. "Quanti voli ci sono dagli USA per Cuba? 40? E' come se dicessi che il latte è di color nero."
    2. "Ci sono prodotti europei perchè non sono soggetti alla legge USA? Mi spieghi dove cazzo hai trovato prodotti europei, ti sfido apertamente, dimmi quali prodotti europei hai visto a Cuba. "
    3. "I turisti americani preferiscono triangolare con il Messico per entrare a Cuba?
    Ma te lo sei sognato dopo una sbornia? I turisti americani non possono entrare a Cuba per volere di Fidel Castro!! Idiota!!!!"
    4. "Fatemi un favore, se dovete dire tutte queste falsità su Cuba non accendete nemmeno il computer, ditele tra voi al bar tra una birra e l'altra, almeno nessuno vi dirà che siete dei coglioni vigliacchi."
    5. "Scusate lo sfogo ma non c'e la faccio più a leggere tutte queste falsità su Cuba."
    6. "Grazie"
    Provo a rispondere:
    1. http://www.culturecuba.com/USA-Cuba-Travel.html
    trattasi del sito di un'agenzia americana specializzata nel promuovere viaggi a cuba. tra l'altro sulla pagina del link si dice "Licensed travelers can choose, through our agency, USA departure cities from OFAC-authorized travel service providers to Cuba. There are flights from Los Angeles, Miami and New York to Havana, Cienfuegos and Santiago de Cuba. Cancan to Havana air is available, as is Canada Cuba departures such as from Toronto and Montreal."
    A Holguin un locale professore mi ha detto (stupito del fatto che io non lo sapessi) che hanno 3 voli diretti alla settimana con gli u.s.a.. e la cosa gli pareva assolutamente normale.
    p.s. Domani prima di bere il cappuccino controllerò bene!
    2. Qualche esempio è già stato fatto. Ma d'altronde basta leggere la bilancia commerciale Cuba-Stati UE. Come tra l'altro recentemente detto da Castro durante il comizio con cui ha risposto alle recenti nuove sanzioni UE, Cuba compra prodotti in Europa per 1,5 miliardi. Se non comprano prodotti, fanno forse beneficenza?
    http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,184981,00.html
    p.s. Cos'ho vinto?
    3. il sito al punto 1 va benissimo. volendo ne posso aggiungere decide di altri.
    p.s. Ad ognuno la propria idiozia.
    4. Perché auspichi agli altri la tua realtà? Se fossi mai uscito dal baretto che frequenti ti saresti evitato questa splendida figura!
    p.s. Forse
    5. Non saresti scusato neppure se avessi 15 anni e se avessi ragione.
    p.s. Purtroppo temo che tu sia più grandicello e non ne hai presa una.
    6. E di che? Se posso aiutarti a colmare le tue lacune, più che volentieri!
  13. Turista Anonimo
    , 3/9/2003 00:00
    Bravo rambutan...Sì, effettivamente Michael Jeffrey pseudo-anglosassone ha sbagliato di grosso. Il generale Ne Win inaugurò nel 1962 una vasta campagna di nazionalizzazioni e una bella democrazia popolare.
  14. Turista Anonimo
    , 3/9/2003 00:00
    Eccolo lì ... era solo questione di aspettare un attimino e subito, puntualmente, sarebbe uscito allo scoperto proprio il tipo di persona cui mi riferisco quando dico che c'è chi ha la presunzione di passare due settimane in un paese per credere al ritorno a casa di conoscerlo perfettamente.
    Mi riferisco a tal Michael Jeffrey ... non è che il fatto che tu ti firmi in inglese (o che lo sia) dà maggior prestigio e verità alle tue dichiarazioni ... anzi ...
    Innanzitutto grazie per il prezioso intervento delucidatorio, che tra l'altro nulla leva o aggiunge alla questione e mi sembra solo un tentavivo di dimostrare al popolo quanto tu conosca così profondamente la Birmania (ma com'è che tutti i TpC più snob amano così tanto proprio questo bellissimo paese ?!?! Cos'ha fatto quel paese e quella gente stupenda per meritarsi questo ?).
    Innanzitutto io non ho parlo di regime SocialComunista ma di regime PSEUDO-SocialComunista, non sò se sei al corrente del significato che assume un aggettivo o un identificativo quando è preceduto dalla parola PSEUDO ...
    In secondo luogo, il governo che è salito al potere nel 1962 era chiaramente di stampo socialista (informati, please) o quantomeno si ispirava al socialismo. Non per niente, tale partito si chiamava "Partito Birmano del Programma Socialista". Sei al corrente di ciò ? Evidentemente no.
    Che poi, come tutti i governi socialisti e comunisti di questo mondo, si sia trasformato esclusivamente in una dura dittatura apolitica, questo è tutto un altro discorso. Che poi, quel governo e Ne Win siano stati messi al potere dagli americani, chiaramente te lo sei inventato (o dedotto) tu e non sò su quali basi. Chi te l'ha confidato ? Sylvester Stallone sul set di Rambo 2 ?
    Poi, non mi pare si possano fare molte analogie tra la situazione politica birmana e quella vietnamita degli anni '60. Boh ...
    Comunque, grazie ancora per le delucidazioni. Ciao.
  15. Turista Anonimo
    , 3/9/2003 00:00
    Mi permetto di replicare io a Marco. Non che se lo meriti visto i toni ("vigliacco", "idiota" ... ma chi ti credi di essere? e dove pensi di essere?), ma mi spiace vedere tanta grossolana disinformazione.

    1. per andare a cuba dagli u.s.a. non c'è alcun problema. un esempio? prendiamo il caso dell'americanissima american airlines. poi tranquillamente comprare presso i loro sportelli il viaggio da chicago all'havana: ti faranno triangolare o su toronto e su cancun, e dovrai cambiare aereo prendendo un volo della mexicana de aviation, ma il biglietto lo compri e lo paghi tutto a loro!!!

    2. i cittadini u.s.a. non esistono a Cuba? E' una battuta? Ci sono agenzie turistiche specializzate!!!! Incredibile dove arriva l'arroganza di chi non conosce ... evito di dilungarmi e metto un link di una delle tante agenzie: http://www.cubatravelusa.com/

    3. dove sono i prodotti europei? ovunque. un esempio è il negozio benetton nella piazza della iglesia de s.francesco all'havana. oppure il negozio di articoli sportivi a calle neptuno che vende praticamente solo adidas. per non parlare poi dei centri commerciali che si trovano nei resort di varadero: lì c'è davvero di tutto, più che in Italia (sono fatti sullo stile americano).

    L'intervento di Marco è tanto sgradevole quanto istruttivo sul livello di disinformazione che c'è in Italia sull'argomento: una ragione in più per andare a vedere con i vostri occhi questa straordinaria realtà!
  16. Turista Anonimo
    , 3/9/2003 00:00
    x Rambutan: per tua conoscenza in Birmania la giunta militare è al potere dal 1962 quando un colpo di stato spazzò via un governo eletto democraticamente. Circa il tipo di regime, beh, non direi affatto che sia socialcomunista...direi il contrario, fu messo su dagli americani, i quali credevano praticarono la stessa politica adottata in Vietnam ("teoria del domino").
    In Birmania ci riuscirono, in Vietnam non tanto.