1. Il Presidente del Consiglio del.....cioccolato.

    di , il 10/5/2002 00:00

    Arrivando a Palazzo Chigi per un Consiglio dei Ministri il Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, invita una intera scolaresca che si trovava in loco ad entrare. Da vecchio imbonitore esperto, vista la lunga gavetta sulle navi, improvvisa un Consiglio dei Ministri eleggendo su due piedi un Ministro del cioccolato a cui poi si diverte a bocciare le proposte. Bimbi sbigottiti e Presidente autocompiaciuto della presenza di spirito.... Ma è vero o è una pubblicità alla nestlè? A voi i commenti (primo fra tutti ovviamente il mio compagno di forum giò)....

  2. Claudio oscar Moschini
    , 1/6/2002 00:00
    Essendo arrivato in ritardo su questo forum mi sono preso la briga di legger tutti, dico tutti, gli interventi ed ho capito... ho capito perchè il berlusca ha usato la cioccolata...
    ciao a tutti.
  3. Rambutan N
    , 20/5/2002 00:00
    Per Costanzorex.
    E' logico che per mancanza di discrezione non intendevo gli esempi cui ti riferisci tu: quell sono al massimo delle forme poliziesche di clientelismo (che chiaramente già esistono tuttora) o forme di approfittamento individuale o qualcos'altro del genere.
    Io parlavo di discrezione sui vari crimini o presunti tali, non sulle singole persone, come invece hai parlato tu.
  4. Andrea C. 1
    , 18/5/2002 00:00
    A parte l'opera di revisione degli anni di piombo in cui i presupposti di partenza mi paiono inconciliabili culturalmente e che ci porterebbe troppo lontano mi chiedo se è possibile che sulla questione Polizia non si riesca a raggiungere una conciliazione. E' vero che la Polizia deve asolutamente eseguire gli ordini altrimenti le eccezioni e i distinguo, essendo all'ordine del..... minuto, renderebbero impossibile qualsiasi operazione ma esiste una discrezionalità notevole nel modo d'operare. Non può essere stabilito quando e come utilizzare la forza o i lacrimogeni, quando disperdere e quando attaccare ed è su questo che si discute. Perchè di episodi d'eccessi ce ne sono stati a decine; possibile che anche qui si riproponga la stessa problematica? Che non sia possibile condannare gli errori dei singoli senza incappare in tutti quelli che ritengono necessaria la difesa di casta? Allora in nessun ambito diventa possibile punire gli errori, colpire le responsabilità personali per non parlare di licenziare quanti hanno colpe evidenti. E se un medico sbaglia? Se commette un grave errore che crea danni permanenti? Anche lì sareste disposti a fare un pamphlet "salva tutti" sui medici italiani ? Oltretutto che, anche volendo fare un discorso generale, mi pare di poter rinnovare il discorso relativo all'atteggiamento culturale secondo il quale le forze dell'ordine tutte sembrano più interessate a fare in Italia opera di repressione che di tutela....
  5. RoboGabr'Aoun
    , 18/5/2002 00:00
    Ciao Roberto
    Capisci, la discussione politica è una delle tematiche che più fanno infiammare gli animi.Quindi non stupirti se il confronto si fa caldo.A prescindere da questo non mi sono mai nascosto dietro l'allegoria o l'ironia per insultare qualcuno: se devo mandare alcno a fare in culo non cerco giri di parole; sono un ariete, diretto sempre, e non amo tirarmi indietro.Anzi, proprio per questo mio essere sanguigno mi sforzo di essere sempre equilibrato e di parlare agli altri senza mai essere irrispettoso.Se mi sento preso in giro non lascio fare, e certo non utilizzo metafore per farlo intendere.Ma credo anche che un contrasto dialettico sia più utile e formativo se condotto con passione e non con arido distacco.Non credo di aver insultato nessuno nè direttamente nè velatamente.Circa il tuo generalizzare sulle abitudini di chi ha il cuore a sinistra non so che dirti: io parlo per me stesso non per altri;non ho mai fatto nulla per nascondere le mie idee, non vedo perchè dovrei oltretutto.Parli di accuse che sinceramente io,rileggendomi, non vedo.Circa,e concludo, la Marsigliese ammetto la frecciata contenuta nella mia parentesi,ma non fa parte del gioco dialettico?E' vero, non avevo colto il tentativo di sdrammatizzare,anzi, l'ho interpretato come un attacco.Succede, visto che un monitor non trasmette le inflessioni della voce,lo sguardo,l'atteggiamento di chi parla in generale.Per questo io credo che, in questa sede, occorra + che mai essere il + chiari possibile...è davvero troppo facile qui interpretare scorrettamente il pensiero altrui.Resta il concetto fondamentale che, in ogni caso, un bel confronto di idee,anche duro, non può che arricchire intellettualmente.In fondo qui tutti condanniamo la violenza, ti pare?La politica vive di discussione, e la cultura di un uomo di confronti di idee si nutre.
    RoboGabr'Aoun
  6. Costanzo
    , 17/5/2002 00:00
    O mamma mia! Io non voglio ingaggiare una diatriba con te, però non posso fare a meno di replicare. Come puoi dire che la mancanza di discrezionalità rende la polizia ambigua? E se fosse discrezionale come la definiresti? Se un poliziotto venisse chiamato sul luogo di una rapina e scoprisse che il rapinatore è suo compaesano e decidesse di non arrestarlo, esercitando la sua discrezionalità che diresti che non è ambiguo? E se dovesse fermare uno stupratore, ma poi, tutto sommato, discrezionalmente, senza dire “credere obbedire combattere” decidesse che la ragazza è così carina che forse lo stupratore può essere perdonato e lo mandasse libero?
    È fuori di testa!
    E poi, dài, ma qui da noi lo sport della PS non è il tiro al lavoratore derubato, ma che dici? Ma dove hai letto che le forze dell’ordine sono andate a massacrare lavoratori derubati. Hanno caricato dei manifestanti violenti e non sono andati troppo per il sottile: non hanno chiesto prima di dare una manganellata “ma tu sei violento o passavi di là?”, d’accordo, ma se lo avessero fatto chi gli avrebbe risposto “sono violento, colpiscimi”? Dài!
    Io, lo ripeto, condanno le violenze della polizia, ma non posso accettare quello che proponi tu, con tutta la buona volontà, ma proprio non posso!
  7. Rambutan N
    , 17/5/2002 00:00
    Infatti, è proprio la mancanza di discrezione, l'applicazione del motto "credere, obbedire, combattere" ad ogni costo, che rende le forze dell'ordine ambigue a buona parte della popolazione.
    Tu capisci che se si trattano allo stesso modo lavoratori derubati e esagitati politici di qualsiasi schieramento, c'è qualcosa che non quadra in tutta la vicenda.
    Quindi, secondo me non è il caso di sorprendersi se talvolta c'è ostilità nei loro confronti.
  8. Costanzo
    , 17/5/2002 00:00
    Ti rispondo: chi stabilisce quali sono gli ordini giusti e quali no? Il poliziotto deve eseguire gli ordini che vengono impartiti dal Governo in carica, non ci sono santi. Se io fossi stato uno di quegli Argentini avrei odiato il mio governo e probabilmente anche i poliziotti. Ma se al posto di manifestanti che vogliono lottare x i loro diritti ci fossero golpisti che vogliono sovvertire lo Stato, e tu fossi un cittadino qualunque, contrario al golpe, credo che le manganellate le benediresti anche tu. Il fatto è che se c’è una regola che viene infranta e c’è una legge che punisce chi infrange tale regola, chi è preposto alla “punizione” non si può esimere. Ma tu immagini te se in una manifestazione “comunista” violenta, il Ministro dell’Interno ordinasse alla polizia di caricare e tutti i poliziotti comunisti gli rispondessero “Non ci penso nemmeno” o ad una manifestazione “fascista” violenta il ministro desse lo stesso ordine e tutti poliziotti fascisti rispondessero di no, che cosa accadrebbe? Non ci può essere discrezionalità su ‘ste cose, si obbedisce e punto. Se c’è un governo, si fa quello che il governo dice di fare oppure si fa un golpe se se ne hanno le forze. Non è che uno può decidere che se il governo gli piace obbedisce, sennò no. Se sei un poliziotto e i tuoi superiori ti dànno un ordine, te lo esegui anche se non ti piace, altrimenti cambi lavoro.
    Come puoi stabilire quando le cariche sono giuste e quando no? Ognuno di noi ha le proprie idee e spesso mi càpita di sentire gente che invoca la repressione per qualche cosa. A Roma c’è stata alcuni mesi fa una manifestazione di Forza Nuova (estrema destra). Parecchie persone che ho sentito si chiedevano “Ma perché i CC non li caricano a ‘sti fascisti di m**a?” Evidentemente a queste persone stava bene se i loro “nemici” venivano caricati, vorrei vedere se sarebbero così zelanti quando anche i loro “amici” ricevessero qualche bastonata. E il discorso vale anche per quei fascisti che godono x le botte ai black bloks e poi s’arrabbiano se la polizia manganella loro.
  9. Rambutan N
    , 17/5/2002 00:00
    Per Costanzorex.
    Guarda che per i governi, " i motivi di ordine pubblico per i quali è richiesto alla polizia di intervenire", sono anche quelli del tipo che si sono verificati di recente in Argentina, quando masse inferocite sono scese in piazza dopo aver visto i loro risparmi di una vita vaporizzarsi nel nulla, grazie all'ottima condotta e onestà proprio dei governi stessi che poi hanno ordinato alle forze dell'ordine di intervenire !
    Come ti saresti comportato tu se ti fossi trovato al posto di quegli argentini ? E cosa avresti pensato delle forze dell'ordine se per tutta risposta (come è successo) avresti preso bastonate ?
    Per favore, rispondimi, che sono curioso ...
  10. Roberto G
    , 17/5/2002 00:00
    Caro Robo, se sulla vicenda della signorina di Marsiglia mi dici "vedo che non hai colto l'estremismo voluto del paragone" io potrei dire che tu non hai colto il mio tentativo di ironizzare e soprattutto di sdrammatizzare un botta e risposta che stava diventando un po' caldino... Strano perché le persone il cui tumultuoso cuore batte a sinistra (ma va? non ce ne eravamo accorti) in genere con l'ironia ci vanno a nozze, ci pestano dentro proprio di brutto, almeno quando devono usarla come paravento per insultare gli altri.
    Quanto all'amico detentore della verità, ho condensato tutto nel forum su Biagi e Luttazzi (parlando di ironia) in cui mi aveva lanciato accuse analoghe.
    Buona continuazione.
    Roberto
  11. Costanzo
    , 17/5/2002 00:00
    Gli uomini delle forze dell’ordine non vanno a reprimere cortei pacifici di gente che canta e balla in strada come gli Hare Krishna. Gli ordini di reprimere vengono dati a poliziotti e carabinieri quando ci sono dei motivi di ordine pubblico che lo richiedano. Io ho partecipato nella mia vita ad alcune manifestazioni, a cortei, a comizii, ma non è mai successo che le forze dell’ordine fossero intervenute, perché non ce n’era motivo; e pure quando ce n’era, si sono sempre tenuti a distanza e non hanno battuto ciglio. Ricordo in particolare una manifestazione durante la guerra del golfo del ’91: c’era un gruppo di autonomi che sfilava vicino a dove ero anch’io. Ogni tanto cambiavano posto e andavano su e giù per il corteo, e quando arrivavano dove c’erano le camionette dei CC cominciavano a insultarli e a lanciare anche roba contro di loro, tipo pacchetti di fazzoletti o lattine vuote. Ma non sono mai intervenuti: hanno subìto e zitti.
    Il fatto che nei cómpiti dei poliziotti rientrino anche le cariche contro la folla non mi sembra una cosa così strana: se nelle folle di manifestanti nascono disordini, la repressione mi pare giustissima. Loro tutelano la sicurezza, non entrano negli asili e pigliano a sprangate i bambini o non vanno nei mercati a pigliare a randellate le massaie.
    La violenza gratuita dei poliziotti è da condannare senza appello, ma in situazioni di bisogno non possono non reprimere. Se i minatori manifestano per i loro diritti, nessuno dà l’ordine di attaccare, se lo fanno spaccando quello che incontrano, allora lì caricano e credo sia giusto. Come la fermi una folla impazzita che distrugge quello che incontra? Caricando. Quando qualcuno manifesta, anche per i proprii diritti e lo fa andando contro le cose e i diritti degli altri deve essere fermato. Questo è quello che penso.
    Ma come ci siamo arrivati dal cioccolato alle cariche della polizia?
  12. Paolo Motta 2
    , 17/5/2002 00:00
    questo è uno dei motivi per cui in italia esistono i poliziotti ed i carabinieri, ripsettivamente agli oridni di 2 ministeri diversi. e sino a prova contraria ad oggi non vi sono mai stati golpe in italia.
    quello di borghese fallì oltre che per il non appoggio del governo, revocato all'ultimo momento, anche per l'aeiguo numero di carabinieri che decisero di prendervi parte.
    comunque più che dei polizioti o dei carabinieri io, avrei timore militari, che in genere sono loro a fare i colpi di stato.
    ciao paolo-milano
  13. Rambutan N
    , 17/5/2002 00:00
    Non ho alcun pregiudizio contro le forze dell'ordine, ho anche un amico poliziotto.
    Vorrei solo precisare, che è un lavoro e non è detto che sia più rischioso più fare il minatore e lavori analoghi. Probabilmente è anche più pagato. Eppure, se venisse loro ordinato, le forze dell'ordine non esiterebbero a caricare un corteo di minatori manifestanti in modo anche rabbioso oltre le righe, per dei loro diritti. E' inutile che ci giriamo attorno: io rispetto le forze dell'ordine e il loro lavoro, rispetto ancora più chi è caduto sul lavoro e le loro famiglie, però è indubbio che sono strumenti in mano del governo.
    Sono poliziotti anche coloro che sopprimono con violenza manifestazioni di protesta in paesi sotto dittatura (Cina, Birmania, America Latina, eccetera), oggi come ieri, come domani. Non vi è dubbio alcuno, che se in Italia un giorno le cose dovessero mai mettersi male e vi fossero dure manifestazioni di piazza, alle forze dell'ordine verrebbe ordinato di usare tutte le maniere per riportare l'ordine. E quindi, potremmo vedere, come è già capitato in passato, le forze dell'ordine contrapporsi con violenza a operai e lavoratori. Purtroppo, questo è il loro lavoro, purtroppo questa è la realta, purtroppo questo è il motivo per il quale parte della popolazione non li vede proprio con simpatia.
  14. Paolo Motta 2
    , 17/5/2002 00:00
    letto e riletto. insieme a qualche altra decina.
    se vuoi ti scrivo 50 cartelle sulla B.R. e sul 68, tu farai lo stesso ed ognu'uno ne avrà una interpretazione differente.
    il movimento operaio restò marginale nel panorama terroristico.
    gli unici che non si formarono nelle università furono in nuclei armati proletari di napoli che erano tutti o operai o malavitosi. vennero sgominati in meno di 2 anni.
    le b.r. e prima linea erano invece struttura nate e cresciute durante il 68 nelle università di milano, trento, padova, genova e roma.
    la destra, i servizi segreti e molto altro contribuirono a lasciare mano libera ai terroristi nei primi anni della loro rivolta. faceva comodo a tutti...tranne che al p.c.i.; che invece non capì assolutamente il fenomeno terrorista.
    quando destra e sinistra si resero conto che le b.r. non scherzavano affatto era troppo tardi.
    le b.r., è provato e documentato, vennero finanziate e armate dai servizi della stasi della germania est (e la stasi lavorava su ordini dell'urss).
    oggi le poche vittorie del 68, ottenute con il sangue, sono dimenticate, come le centinaia di morti, civili e poliziotti, coinvolti tutti da poche decine di persone che fomentarono le folle universitarie grazie alla dottrina comunista.
    oggi quei signori sono tutti rispettabili miliardari che fanno o i giornalisti, o icarcerati/giornalisti, o gli intellettuali, laureatisi grazie al 18 politico.
    pasolini aveva ragione.
    pigliando miliardi.
    ciao paolo-milano
  15. RoboGabr'Aoun
    , 17/5/2002 00:00
    Per Annie.
    Ti ripeto, hai ragione;avevo colto il senso del tuo intervento.Sicuramente se la dialettica non porta ad uno sviluppo della discussione essa rimane sterile.Ma convieni con me che se non vengono poste argomentazioni tali da smuovere la mia o la altrui idea è difficile muoversi dalle proprie posizioni.Sono disponibile a rivedere le mie idee nel momento in cui mi si offrano argomentazioni che possano demolire il mio credo.E qui per ora non ne ho viste.
    Per Paolo. Nel 60 non ero ancora nato,ma amo leggere e comprendere. Sapevo di ciò che disse Pasolini, ed in gran parte aveva ragione,almeno secondo il mio punto di vista. Ma il banalizzare il movimento studentesco del 68 o il fenomeno delle BR liquidandoli con un "borghesucci figli di papà" mi pare a dir poco riduttivo, superficiale,ancora una volta demagogico.Tanto per la cronaca accanto agli studenti nei moti di strada di quegli anni stavano i metalmeccanici ( tra l'altro "salvarono" gli studenti della Facoltà di Lettere di Roma dall'attacco congiunto di polizia e manganellatori dell'estrema destra,schierati fianco a fianco...), e non penso che i metalmeccanici fossero proprio rappresentanti dell amedia borghesia.La strategia politica di quegli anni doveva vedersela con il fantasma rosso,ed aveva radici lontane, sprofondate nell'antico terrore in cui prosperò Gladio nel dopo guerra.La connivenza della destra con gli organi di tutela della Pubblica sicurezza venne dimostrato, e lo si trova pubblicato su infiniti testi editi da etichette di varie correnti di pensiero-Il tentativo di Golpo messo in atto da Borghese fa parte di questo periodo, ed allo stesso periodo appartengono le grandi stragi di spiccata matrice nera, da piazza Fontana all'Italicus...C'era una situazione politica e sociale complessa dietro quei "borghesucci" arrabbiati, così come c'era la stessa complessità dietro le manovre degli apparati statali.Ti invito a leggere il libro "La strage di Stato": può aiutare ad allargare il panorama di allora ed attuale.
    Ciao

    RoboGabr'Aoun
  16. Paolo Motta 2
    , 17/5/2002 00:00
    dal 67 al 77 ci furono continui scontri tra poliziotti e studenti, con morti e quant'altro.
    gli slogan dei cortei studenteschi, guidati da SOFRI, FERRARA, DEAGLIO, LERNER, SCALZONE, PIPERNO, LIGUORI, MUGHINI, CAPANNA....(la mafia del '68) erano oltre che contro la d.c. sopratutto contro la polizia:
    SBIRRI INFAMI, POLIZIA ASSASSINA, MUORI PULOTTO....
    pasolini alzò la sia voce in difesa dei poliziotti.
    la stragrande maggioranza dei contestatori dell 68 erano figli della media borghesia, figli di famiglie che potevano permettersi dei figli all'università negli anni '60 specie del nord italia o di roma e napoli; al contrario i poliziotti e i carabinieri erano TUTTI o quasi figli del proletariato urbano e delle classi più povere del sud e del triveneto.
    pasolini attaccò quindi i contestatori ed il P.C.I. che a loro volta aggredivano verbalmente e non solo i poliziotti; asseriva che se c'era qualcuno degno di portare in piazza le bandiere del proletariato, non erano i figli di papà delle università, bensì i figli della miseria che lavoravano nelle forza armate per raggranellare 4 lire.
    il P.C.I. non ascoltò minimamente la tesi pasoliniana e accompagnò per anni i contestatori. quando iniziarono i primi attentati delle B.R. a milano nei primissiami anni 70, la posizione UFFICIALE del P.C.I. era ancora: "compagni che sbagliano".
    ci impiegarono diversi anni a capire che dietro alle B.R. non c'erano i servizi deviati o la c.i.a., bensì gli stessi ragazzini che qualche anno prima manifestavano sventolando le bandiere del p.c.i. passati alla lotta armata. negli anni che vanno dal 68 agli anni di piombo morirono, se non sbaglio quasi 500 tra carabinieri e poliziotti. uccisi da borghesucci figli di papà che volevano fare la rivoluzione comunista.
    chi li ricorda?
    ciao paolo-milano