1. GUERRA SI!? GUERRA NO!?

    di , il 30/1/2003 00:00

    Probabilmente questa guerra ci sarà e il nostro paese per scelta di chi ci governa, sarà coinvolto più di quello che pensiamo. Io, "come tutti" mi interrogo continuamente con molte domande, alcune delle quali elenco di seguito:

    Quanto e come ne sarò coinvolto io e i miei cari, soprattutto i miei figli? Cosa succederà nel mio piccolo mondo quotidiano? Sarò costretto a modificare i programmi per il futuro: sistemazione dei figli; acquisto casa; viaggi? Quanto durerà? (molto egoisticamente se proprio ci deve essere, almeno duri poco).

    Esagero? mi preoccupo eccessivamente? Rompo le palle?

    Come lo vivete voi questo momento?

    Fabio (Cipputi)

  2. Turista Anonimo
    , 13/2/2003 00:00
    Oggi, dichiarazioni di Urso, sottosegretario alle Attività produttive, con
    delega per il Commercio con l'Estero. (Corriere della Sera, pag 8).

    "" Con il cambio di regime a Baghdad, si aprono per l'Italia ottime
    prospettive.
    Negli ultimi vent'anni, per l'Iraq siamo stati il quarto partner
    commerciale.
    Ma è un interscambio basso, appena 359 milioni di dollari. Questo riflette
    la storia recente di quel Paese (cioè il blocco : ndr).
    Il nostro obiettivo è di riconfermarci il quarto partner, riportando però l'
    interscambio ad 1,5 miliardi di dollari.

    L'Iraq avrà bisogno di nuove infrastrutture, strade, ponti, ferrovie, reti
    di TLC.

    Stime di PALAZZO CHIGI indicano nella ricostruzione un business di 14
    miliardi di dollari, potenziali per gruppi come FIAT, Ansaldo, ENI,
    Telecom.."


    Non vorrei che, leggendo le parole di questo noto "colonnello" di Fini
    (usuale linguaggio giornalistico), vi faceste l'idea di un uomo incapace di
    pietà.

    La breve intervista, infatti, ha un lieto fine :" L'Iraq ha un debito di 62
    miliardi di dollari, più altri 160 miliardi di dollari come risarcimento dei
    danni di guerra del 1991.
    I Paesi occidentali dovranno cancellare parte dei crediti".
  3. Turista Anonimo
    , 10/2/2003 00:00
    Pannella è già diventato di nuovo troppo ciccione, dovrebbe ricominciare a fare lo sciopero della fame ...
  4. Turista Anonimo
    , 9/2/2003 00:00
    per svegliarsi Pannella e la Bonino, vuol dire che la sinistra in Italia sta' proprio con le toppe...

    a cosa pensano...

    ci vogliono i fatti, gli insulti alla Camera fanno il gioco della destra.

    A guardare le immagini sembrava che i fascisti erano seduti alla sinistra.

    Con rammarico(*)... Bravo Marco


    (*):il rammarico sta per il fatto che i radicali si sono sempre preoccupati a dire NO e a fare i referendum per far scrivere SI
  5. Turista Anonimo
    , 8/2/2003 00:00
    La rivista USA Time sta facendo un sondaggio on line tra i suoi lettori per verificare quale sia il paese che, secondo l'opinione pubblica, costituisce oggi la più grave minaccia per la pace.

    E propone, come ipotesi di risposta, tre paesi (Nord Corea, Iraq e USA).

    In questo istante (dopo più di 280.000 risposte) gli USA sono primi.

    Sono già in testa da soli, ma facciamo il nostro dovere di alleati e aiutiamoli a vincere.

    PARTECIPARE AL VOTO E' FACILISSIMO

    Il sito è http://www.time.com/time/europe/gdml/peace2003.html
  6. Turista Anonimo
    , 8/2/2003 00:00
    Io a suo tempo ho partecipato alla manifestazione contro la guerra del golfo nel '91 con sit-in e fiaccolata sotto a Montecitorio. Il risultato fu che mandarono anche i nostri militari in Iraq (Ve lo ricordate Cocciolone?). Al che mi chiedo quanto possa essere utile manifestare contro la guerra.
    Anche perché chi ci governa lo sa che la maggioranza degli Italiani è contraria, ma questo non gli fa molto effetto e va per la sua (di Bush) strada.
    In ogni caso credo che ci farò un salto lo stesso. Vado per fare numero, poi vedo l'andazzo e se non mi piace me ne torno a casetta. Staremo a vedere.
    Cavietta, vieni davvero? In caso ci si incontra!
  7. Valeria Calchera
    , 7/2/2003 00:00
    NO ALLA GUERRA!
    Ma mi sembrano troppo poche le voci in questo forum, per un argomento così importante.
    Messaggio per chi abita a Venezia e dintorni: SABATO 8 FEBBRAIO ORE 17 A DOLO "FIACCOLATA PER LA PACE".
    Venite in tanti.
    Ciao Valeria
  8. Turista Anonimo
    , 7/2/2003 00:00
    Che si manifesti troppo e male... concordo. L'abuso di manifestazioni è certo uno dei peggiori reati perchè spunta un arma che invece dovrebbe essere significativa. A prescindere poi dal risultato scioperi e manifestazioni saranno pure all'ordine del giorno ma rappresentano ancora l'unico modo democratico di esprimere il dissenso. Vedere, come mi è successo ultimamente, intere famiglie e persino anziani prendersi la bega di uscire di casa per stare impiedi per ore non avrà probabilmente nessun effetto immediato sulle volontà politiche ma è segno di coscienza e partecipazione e per questo comunque un bel vedere. Siamo a lungo stati educati ed abituati al disinteresse o ad una opinione comoda (e per questo un po' tiepida), quella espressa nei salotti o in tribune come queste dove al massimo (come a me che soffro di graforrea soporosa) si può essere colpiti da un crampo alla falange. L'idea di diventare fisicamente identificabili, la volontà di esporsi in prima persona è certo da idealisti un po' ingenui ma si vive anche di quello.
  9. Turista Anonimo
    , 7/2/2003 00:00
    X Andrea C.
    Non potrò essere a Roma non per scelta....E poi anch'io credo che la libertà e l'occasione per poter esprimere una propria posizione, una propria idea, non siano certo cose da buttar via, anzi ogni qualvolta ci viene data un'occasione bisogna approfittarne e se non ci viene data l'occasione,bisogna crearsela.....

    Ciao e baci a tutti
    Cla
  10. Turista Anonimo
    , 7/2/2003 00:00
    beh, rambutan, mi sembra giusto sottolineare che siano tutti o quasi paesi del 3° mondo, o comunque paesi del 3° ondo contro paesi del 1° mondo (Cecenia-Russia; Iraq-USA; Afghnaistan-USA; Palestina-Israele).
    ma non solo, vi sono anche , molte guerre civili e scontri tra "poveri".
    il problmena però potrebbe anche essere posto in un'ottica diversa:
    spesso, o quasi sempre sono DITTATURE con si scontrano con movimenti di guerriglia interna, o DEMOCRAZIE contro DITTATURE.
    si potrebbe pensare che la Democrazia sia un FRENO alla guerra.
    in effetti dagli anni 50 in poi non mi rammento (potrei sbagliarmi) di guerre tra 2 DEMOCRAZIE COMPIUTE ED ATTIVE.
    vi sono stati centinaia di atti di guerra tra forme di governe differenti.
    per intenderci, non mi ricordo di guerre tra USA e AUSTRALIA o tra ITALIA e SVEZIA.
    quindi sino al 1989 la mggiorparte degli scontri era tra Democrazie e Dittature Comuniste; oppure tra Dittature fasciste o Populiste contro movimenti Comunisti o Democratici.
    SCONTRI IDEOLOGICI.
    vi erano certo anche dei movimenti indipendentistici, ma comunque marginali.

    con la caduta del comunismo e la fine delle ideologie, è venuta a mancare la contrapposizione tra le democrazie e i regimi totalitari.
    qualcuno potrebbe pensare quindi che certe Democrazie o pseudo tali, avessero il bisogno di TROVARE UN NUOVO NEMICO.
    questo su spinta dei militari, delle industrie belliche, e di tutto l'indotto che ci gira intorno.
    ed è stato trovato nei gruppi islamici integralisti.
    ma, tanti altri pensano che sono stati tali gruppi islamici a cercare lo scontro.
    entrambe vere, dal mio punto di vista.
    questo per quanto riguarda le democrazie contro altri regimi o teocrazie.

    credo sia differente invece nei paesi del 3° mondo.

    lì si tratta spesso di lotte per il PURO POTERE.
    o scontri ETNICI, TRIBALI o RELIGIOSI. talvolta anche senza nessuna ingerenza occidentale.
    ciò accade, tristemente di frequente in Africa.
    i motivi?
    lo sfruttamento dell'occidente?
    non credo; penso sia una mancanza totale di cultura democratica. di paesi ai quali noi occidentali abbiamo tolto tanto con il colonialismo e dato poco. e tra le cose che pensavamo di aver donato loro...la Democrazia!
    ma la democrazia un paese deve meritarsela, saperla, usare, rispettarla, e sopratutto conviverci almeno con le idee democratice da tanti e tanti anni. (noi italiani da così poco tempo democratici siamo un palese esempio di democrazia fallimentare).
    penso che larghe fette dei paesi Africani non siano "degni" della democrazia. è ciò viene dimostrato dai milioni di morti dovuti a guerre, rivoluizioni e moti indipendentistici, guidati da reucci (africani) tesi all'arricchimento personale.

    a questo dovrebbe proprio porre rimedio l'ONU.
    che palesemente funziona poco e male.
    terribilmente male.
    5 Nazioni hanno il dirito di Veto Assoluto!
    come in una sana dittatura!
    se poi tali paesi sono stati per 50 anni responsabili delle guerre in Vietnam, Corea, Angola, Laos, Cambogia e via dicendo...si capisce che qualcosa non funziona!

    porto 2 esempi:

    spesso sentiam dire, anche in TV da nostri politici (malinformati ed ignoranti, che per loro non è concepibile) che Israele vìola 2 Risoluzioni dell'ONU.
    e nessuno fa nulla.
    bene, il probolema non è così!
    esistono 2 tipi di risoluzioni dell'ONU.
    1 vincolante (che obbliga gli interessati a comportari in determinati modi e prevede varie forme di costrizione tipo embargo o anche la soluzione armata)
    1 non-vincolante. (che è nulla più di un suggrimento!)

    le 2 risoluzioni contro Israele e a favore dei territori occupati ...guarda caso sono NON-VINCOLANTI.

    il problema sta proprio qui!
    perchè l'ONU (leggi USA e UK) ha legiferato in tale senso?
    perchè funziona male e permette che 2 nazioni filo-israeliane facciano legiferare dei suggerimenti al posto di ordini!

    ovviamente verso Cuba e Iraq le Risoluzioni sono VINCOLANTI!

    altro esempio:

    qualche anno fa il buon Chirac ha deciso di far fare 5 test atomici a Moruroa in Polinesia Francese per aggiornare la Force de Frappe atomica del suo paese.
    proteste, sacrosante di mezzo mondo, ritiro degli ambasciatori della Nuova Zelanda....e l'ONU?
    cosa ha fatto l'ONU verso un paese che ha VIOLATO PALESEMENTE TUTTI GLI ACCORDI NUCLEARI DEGLI ULTIMI 50 ANNI?
    nulla. niente. zero.
    NESSUNA RISOLUZIONE DI CONDANNA O DI EMBARGO.

    poco tempo dopo, visto che la Francia non ha subito conseguenze Pakistan e India hanno testato le loro atomiche.

    l'ONU, per non fare una doppia figura di merda ha taciuto!

    non serve nemmeno sottolineare che la Francia sta tra i 5 membri con diritto di veto permanente dell'ONU.
    (grazie alle spiagge che ha fornito in 2 guerre mondiali agli americani per salvare le chiappe agli Europei).

    concludo: l'utilità delle manifestaioni....credo che ormai siano abbastanza inutili.
    semplicemnte per l'inflazione delle stesse.
    la CGIL manifesta ogni 15 giorni, i giortondini 2 volte al dì, Rifondazione prima dopo e durante i pasti, i Casarini quando gli pare....
    credo che le manifestazioni anni e anni fa, proprio per la loro sporadicità fossero veramente CLAMOROSE ed UTILI quella di Washington durante il Vietnam, i 40.000 colletti bianchi Fiat, quelle Parigine e Milanesi del '68, quelle di Praga a fine anni '80.
    ottenevano risultati.
    oggi?
    non mi pare.
    lanciano un segnale.
    peccato che ogni giorno a Milano, Roma e Napoli vengano lanciati almeno 10 segnali differenti.
    tutti manifestano per cause più o meno nobili, ma il marasma di voci che si levano offusca e talvolta fa passare inosservate le manifestazioni UTILI, come dovrebbero essere quelle per la pace.
    credo che si manifesti TROPPO. sopratutto in Italia.

    scusate la logorrea!

    ciao
  11. Turista Anonimo
    , 7/2/2003 00:00
    A Paolo vorrei solo far notare che tutti i paesi in guerra che ha citato sono paesi come minimo poveri come massimo del 3^-4^ mondo. Non ho letto nomi di paesi europei nordamericani o dell'Asia più sviluppata. Questo dovrebbe far riflettere, perchè non può essere un caso. Si parla di paesi con varie forme di governo (monarchia, repubblica, dittatura), con varie forme di religione (cristiane, buddhiste, islamiche, hinduiste) e di ogni parte del mondo (Asia, America, Africa).
    E' evidente che è la POVERTA' ESTREMA a rendere particolarmente soggette a conflitti continui alcune aree della terra, abitate evidentemente da gente orami assuefatta alla disperazione.
    E allora, tu capisci, che l'ONU invece di CONTINUARE A DECIDERE DI FARE GUERRE PER DIFENDERE GLI INTERESSI DEI PAESI PIU' RICCHI dovrebbe IMPEGNARSI SERIAMENTE SE NON A SCONFIGGERE PER LO MENO A RIDURRE IL PIU' POSSIBILE LA POVERTA' NEL MONDO.
    Perchè altrimenti, sconfitto questo Saddam, tra 1 anno spunterà un altro, poi un altro e poi un altro ancora e passeremo i secoli a fare guerre, guerre, guerre ...

    P.S.: qualcuno di voi ha capito che senso ha l'ONU ? Serve realmente a qualcosa a parte far finta di star dalla parte dei più deboli nella fase di riscaldamente per passare poi dalla parte dei più forti non appena si imbocca il tunnel per entrare in campo ?
  12. Turista Anonimo
    , 6/2/2003 00:00
    Ragazzi, lo so che è un'idea stupida, specialmente per quel marpione di Bush, ma che ne dite se inondiamo di e-mail cotro la guerra la casa bianca? tante, ma tante da riempirgli pure i 40 bagni della White house.
    Giò

    p.s. X Caviettina.....attenta che a Roma meneranno...devo dire a Cousteau che ti protegga.
  13. Turista Anonimo
    , 6/2/2003 00:00
    E' poco...si molto poco, ma se non lo facessi, se non gridassi il mio dissenso e non cercassi di coinvolgere in questo gesto quante più persone possibile, mi sentirei molto peggio.
    Poi...se le tante (spero) grida NO ALLA GUERRA, avessero l'effetto di provocare anche una piccolissima crisi nella coscienza di chi muove le pedine di questo "RISIKO" infame, avremmo ottenuto un risultato grandioso.
    E' un'utopia? Forse...sono sicuro però che se fossimo tanti, ma veramente tanti a muoverci e dimostrare con la nostra presenza quello che pensiamo forse...dico forse qualcosa cambierebbe.
    L'indifferenza e l'apatia, sono il terreno sul quale giocano bene i "furbi"
    ciao
    Fabio
  14. Turista Anonimo
    , 6/2/2003 00:00
    Certo le manifestazioni, le proteste, i sit-in non avranno come effetto quello di cambiare il mondo, ne sono consapevole, nè potranno modificare le relazioni fra stati. Questo però non è un buon motivo per non partecipare, per non credere che esprimere il proprio pensiero sia, arrivati ad un certo punto, un dovere. Un po' demagogico ma con l'aria che tira...
  15. Turista Anonimo
    , 6/2/2003 00:00
    Dopo tanto tempo di assenza dal sito, l'intervento su questo forum, per gridare un bel NO alla guerra, mi sembrava il modo migliore per tornare!
    Credo che ad ogni guerra ci siano ottime alternative quali il DIALOGO e la TOLLERANZA!
    Spero che chi dovrà prendere queste deciosioni, si metta una mano sul cuore cercando di immedesimarsi nei genitori, nei figli, nelle fidanzate e nelle mogli di tutti quelli che dovranno andare a combattere.....

    p.s. non potrò essere a Roma per vari motivi, ma con il cuore sarò lì
  16. Turista Anonimo
    , 6/2/2003 00:00
    x cipp.

    per fare la pace tra due litiganti serve che entrambi acconsentano alla ricerca della stessa.
    entrambi devono spingere per ottenerla.
    ma se uno dei due contendenti non vuole la pace, oppure vuole la pace a certi "costi" la pace non diventa perseguibile.
    tutto questo riferito non tanto all'Iraq, quanto ad alcune nazioni nell'elenco di Fabio.
    la pace in Afghanistan, d'accordo ma con chi?
    con il legittimo governo Afghano? c'è già!
    con i 10.000 Talebani che ancora combattono?
    impossibile sono fanatici che vogliono restaurare la teocrazia.
    o forse con quel Rais Uzbeko che combatte da 25 anni sui monti Afghani, prima contro i Sovietici, poi contro Massud, poi contro i Talebani, ed oggi con i Talebani contro le truppe Onu?
    impossibile pure questo.

    o forse con i Ceceni?
    potrebbe, peccato che ci siano 2 governi ribelli, ed una nazione sovrana, la Russia, che di pace non vuole sentire parlare, dato che sino a prova contraria la Cecenia si è autoproclamata indipendente.
    mi ricorda tanto i folli dell'ETA, che combattono per una indipendenza impossibile.

    chi altro c'era, mmmmhh...Palestina e Israele, brutta cosa.
    lì la PACE, non la vuole quasi nessuno; poche colombe, in uno stormo di falchi.
    odi atavici, governi nazionalisti ed estremisti, ex-terroristi, ex-stragisti, ex-generali sanguinari.

    poi, il Sudan!
    fantastico!
    bravo Fabio che te ne sei ricordato!
    40 anni e più di massacri, nel disinteresse totale.
    la maggioranza nordista musulmana che sta massacrando l'esigua minoranza cristiana, usando tra le varie armi la carestia.
    almeno 2 milioni di morti in 40 anni. il sud del Sudan ridotto ad una delle 5 aree della terra più povere.
    ma a nessuno frega niente.
    pace. va bene. però il Sudan del sud vuole diventare indipendente, staccarsi dal nord. hanno un piccolo esercito. mentre il Nord vuole mantenere l'intergità territoriale e massacrare i Cristiani.
    chi vuole la pace la in Sudan?
    i civili di sicuro, non tutti.
    peccato che anche in questo caso non si tratti di una democrazia, anzi, l'antitesi della democrazia: una Teocrazia con tanto di sharia.
    e che ha ospitato Bin Laden per 4 anni filati, mentre questo tirava giù ambasciate USA in Africa (più di 2.000 morti...nell'indiferenza europea).
    quindi ...chi fa la pace?
    nessuno.

    poi la Costa d'Avorio, anche lì manca la democrazia e lo scontro addirittura NON è tra governo e guerriglia, ma tra ETNIE. quindi il popolo stesso, certo fomentato da dei capitribù interessati, massacra esseri umani di etnie differenti.
    pace?
    tra due gruppi etnici differenti che si massacrano?
    devono volerlo loro!
    guarda Hutu e Tutsi (2 milioni e mezzo di morti in Ruanda, Uganda e Zaire)

    insomma tutta sta tirata per dire una sola cosa:
    per fare la pace non bastano manifestazioni, bandierine multicolori sul balcone e proclami in parlamento o nelle piazze!
    serve sostanzialmente 1 sola cosa:
    che chi si combatte decida di perseguire la pace, tutti insieme.
    l'Onu, è nata anche per questo.
    ma ...evidentemente funziona poco e male.
    e probabilmente la natura umana (scontri etnici in Costa D'Avorio), l'irredentismo e la voglia di indipendenza (Cecenia e Sudan), l'odio e il fanatismo religioso (Afghanistan), gli interessi economici (un po' ovunque) e l'incomunicabilità (Israele) non permettono, purtroppo spesso, che la pace sia raggiunta.

    al tuo elenco mancano:

    SIERRA LEONE (3 governi che si combatto per i diamanti)
    LIBERIA (guerra civile)
    ZAIRE (guerra civile e diamanti)
    BIRMANIA (minoranza Shan che cercano l'indipendenza)
    NEPAL (diverse migliaia di guerriglieri Maoisti che vogliono proclamare uno stato comunista)
    INDONESIA (massacri di cristiani da parte della maggioranza musulmana alle Molucche e guerriglia nell'IRIAN JAYA per ottenere l'indipendenza)
    PAPUA NUOVA GUINEA (guerriglia indipendentista negli arcipelaghi delle Bougainville)
    MAROCCO (30 anni di guerra dimenticata - muoiono circa 5.000 persone l'anno - nella zona dell'ex-Sahara Spagnolo per un movimento indipendentista)
    ALGERIA (massacri sporchi tra governi sanguinari e integralisti musulmani)
    IRAQ e SIRIA (dove continuano i massacri verso i Curdi, seppur in misura molto minore)

    ...ti chiedo solo una cosa.
    supponiamo che sia possibile avere la Pace Mondiale con la bacchetta magica.
    credi che tutte le parti in conflitto ....ACCETTEREBBERO?
    RINUNCEREBBERO ALLE LORO PRETESE, AI LORO SOGNI/INCUBI, AL POTERE, AL DENARO, ALLE CONQUISTE?

    io, e la storia dell'umanità, mi da conferma, non credo sia così.

    esulando dal caso Iraq (resto convinto che Saddam abbia le armi, ma trovo ingiustificata una guerra e sopratutto una guerra di bombardamenti, su una popolazioni civile che è soggiogata da quel bastardo da 30 anni), per mio parere l'intervento armato con l'egida dell'Onu in MOLTI casi (Afghanistan, Timor, Jugoslavja, Kosovo, Bosnia...) è STATO COSA GIUSTA E UTILE. sopratutto per i civili.

    non dimentichiamoci che NOI EUROPEI abbiamo guardato silento per ANNI i Serbi masscrare centinaia di migliaia di Bosniaci.
    a 300 km da casa nostra!

    la guerra, purtroppo, può servire per la pace.
    anche preventiva. (ripeto, probabilmente non con l'Iraq)

    ciao