1. Governo Berlusconi: accettare passivamente?

    di , il 8/12/2001 00:00

    Non mi riconosco ad una appartenenza politica specifica e quindi la posizione che qui decido di assumere non ha alcuna relazione con il mio credo ma mi stupisco della scarsa reazione del paese a quanto sta accadendo in Italia. Mi riferisco ai provvedimenti relativi alla Legge sulle rogatorie Internazionali, alla proposta sulle modifiche all'articolo 18, al mancato accordo coi paesi Ue riguardo al mandato Internazionale ed alle posizioni asssunte dall'attuale Governo nel campo della Giustizia. Lo scorso Governo Berlusconi è fallito per motivi "meno seri". Scarsa sensibilità degli Italiani, posizioni deboli e poco visibili dell'opposizione e sopratutto accondiscendenza totale delle forze di maggioranza alle posizioni di Berlusconi mi preoccupano enormemente. Che le questioni Internazionali devino l'attenzione dell'opinione pubblica da quanto accade in casa sua?

  2. Daniele Salvoldi
    , 2/2/2002 00:00
    Roberto!
    Devo essermi perso qualche passaggio!
    In ogni caso non puoi che avere ragione: i campi di concentramento dei giapponesi e dei russi nessuno li cita mai. E' vero, i tedeschi hanno fatto una cosa atroce, vergognosa, che non si può commentare. Ma è anche vero che tanti altri governi si sono appoggiati sulle persecuzioni, ma nessuno ne parla mai. E' proprio vero che la storia la scrivono i vincitori. E la guerra l'hanno vinta anche i russi!

    Noi due ci intendiamo, ed è bello, n un mondo pieno di gente ignorante, potere discutere costruttivamente con qualcuno. Magari scrivimi un e-mail al mio indirizzo, potremmo discutere di altre cose, senza ingombrare lo spazio di questo forum.
    Ciao,
    divogiulio.
  3. Marco Benfe
    , 30/1/2002 00:00
    io parlo per ciò che vedono i miei occhi tu probabilmente invece parli per quello che ti dicono gli altri come quei comunisti che facevano tutto quello che diceva il partito, come pecore senza ragionare se fosse giusto o sbagliato.
    liberissimo!!!! E SOPRATTUTTO LIBERO DI PENSARLA COME VUOI!!! mai detto il contrario.
    ti vedo e ti piango
    P.S.
    MA NON DOVEVI PIU' PARLARMI DA DIVERSO TEMPO????
  4. Roberto G
    , 30/1/2002 00:00
    Senti Marco, stai saltellando da un forum all'altro per strillare che la Cina non opprime il Tibet, che in Cina tutti sono liberi e contenti, ecc... e può anche starmi bene. Ultimamente ho visto che hai cominciato ad allargare la tua sfera di influenza su Cuba e la Palestina... Ok, va bene, su queste questioni tu la pensi così e sei padronissimo di farlo. Chi non la pensa come te dovrebbe:
    a) starsene zitto
    b) cominciare a pensarla come te.
    Sempre i tapini di cui sopra, se non si adeguano a una delle due possibilità gentilmente offerte, o hanno le fette di prosciutto sugli occhi, o danno i numeri, o ti fanno pena ecc. Dopo di che ti metti a girare per i forum cercando gli interventi delle persone che non la pensano come te e commentandoli, tra l'altro con interventi che, come in questo caso, non c'entrano niente con il forum in questione e sicuramente non interessano a chi non è coinvolto nelle diatribe iniziate altrove. Ma cosa pretendi? Che tutti la pensino come te? E li tampini finchè non cambiano idea? Beh mio caro, allora credo proprio che la Cina sia il posto che fa per te. E visto che questa non dovrebbe essere una gara a chi ha l'ultima parola, e che mi sto già pentendo di averti dato così tanta importanza da risponderti, con questo chiudo e prometto di non intervenire più sui tuoi commenti.
    Compatendoti e sperando di ricevere una tua cartolina dalla Cina dove ti trasferirai mi auguro al più presto
    Roberto
  5. Marco Benfe
    , 28/1/2002 00:00
    come volevasi dimostrare....
    il lupu perde il pelo ma non il vizio e ti contraddici pensi veramente o bianco o nero.....
    che pena
    addio insipido
  6. Roberto G
    , 28/1/2002 00:00
    Per Marco Tse Tung
    Il fatto che, come tu stesso hai notato, io non sia un monolite con una visione o bianca o nera della realtà, non ti fa pensare che su un certo argomento le fette di prosciutto non le ho io sugli occhi, ma tu al posto della retina? Comunque dico e ripeto: BASTA! Io ho le mie idee, tu hai le tue, ognuno se le tiene e a posto così.
  7. Marco Benfe
    , 27/1/2002 00:00
    carissimo ro qua o rogua che dir si voglia dopo aver letto questo tuo ultimo intervento mi accorgo che nen sempre hai il prosciutto sugli occhi ma mi meraviglio ancora di più del tuo accanimento sul forum sulla pena di morte, ti ricordo che pure galileo era solo a pensarla in un certo modo poi il tempo gli ha dato ragione
  8. Roberto G
    , 22/1/2002 00:00
    Ciao Giulio! In effetti il tema della manipolazione della realtà da parte di chi diffonde le notizie meriterebbe un forum a parte. Ma attenzione! Non solo i giornalisti o più in generale i media riescono a manipolarci! Spesso una qualunque cosa, non impora se vera o falsa, viene creduta o ritenuta plausibile perchè "così dicono"... tu stesso, che mi sembri persona colta e con delle idee derivanti da analisi personali dei fatti ci caschi quando scrivi (cito) "Però, se l'Europa ha pensato ad Haider con preoccupazione, qualcosa di vero ci sarà" Visto come è facile?
    Altro esempio... quando a metà degli anni 80 sono comparsi i primi casi di AIDS e le vittime più famose erano notoriamente gay, tutti credevano, a dispetto della scienza medica che affermava il contrario, che solo i gay potessero ammalarsi...
    Per quanto riguarda gli altri due punti, ho notato anche io che ci sono i periodi nei quali va di moda una notizia, sia la pirateria stradale, sia l'aggressione a barboni, siano i furti nelle ville... Anche i giornali alla fine sottostanno alle leggi di mercato...
    Per il secondo punto... La storia la scrivono i vincitori! I campi di concentramento per gli individui socialmente pericolosi furono istituiti dai nazisti a partire dal '34 e ospitavano dissidenti e delinquenti. Nella storia scritta dai vincitori, essi sono equiparati ai campi di sterminio che hanno portato alla morte di milioni di ebrei, ma in realtà erano molto più simili ai campi di concentramento nei quali, dopo Pearl Harbour, gli americani rinchiusero i cittadini di origine giapponese. L'equivalente sovietico dei lager, il gulag, ha continuato ad esistere fino a Kruscev ed oltre con la stessa terribile efficienza del modello nazista, ma ancora oggi non suscita lo stesso sdegno.
    A maggior riprova vedrai che dopo quel che ho scritto probabilmente qualcuno sarà tentato di darmi del fascista o del revisionista, nonostante siano tutte verità. Ciao
    Roberto
  9. Daniele Salvoldi
    , 18/1/2002 00:00
    Questo è un tema più che interessante: la manipolazione dei mass-media. In effetti tutte le notizie che ci giungono sono filtrate, non potremo mai sapere la verità. Ed è spesso vero che i giornalisti ti mettono una notizia sotto la luce che vogliono loro, in modo che tu la recepisca come la vogliono loro. Però, se l'Europa ha pensato ad Haider con preoccupazione, qualcosa di vero ci sarà. Dopotutto i politici ricevono le notizie in maniera più diretta rispetto a noi.
    Divagando un po', questa tua idea mi ha fatto venire in mente due riflessioni:
    1) Hai mai notato che le notizie simili vengono tutte insieme? Tipo il caso dei pirati della strada. Oggi praticamente ogni giorno c'è un servizio su di loro. Io penso che questo sia un modo dei giornalisti per assecondare una moda informativa. Mi spiego meglio. Oggi fa scandalo la pirateria stradale. Allora, per aumentare l'interesse del proprio giornale, si vanno a cercare tutti i casi di pirateria segnalati in tutta Italia. Casi che in altri tempi non sarebbero nenche stati presi in considerazione.
    2) La storia, come l'informazione, è fortemente manipolata. Ho letto su un libro di Carl Sagan (Il mondo infestato dai demoni), eccellente scienziato - da poco morto - che si occupava di distruggere tutte le superstizioni e le polemiche anti-scienza, una interessantissima riflessione sulla storia: dice lui che essa è scritta dal vincitore. Siano gli Alleati nella II Guerra Mondiale, siano i Romani sui Galli, I mongoli sui cinesi, i bizantini sui longobardi. Tutti hanno forzato la storiografia in modo da essere giustificati e ritenuti dalla parte dei buoni. Di conseguenza ogni ricostruzione storica è soggetta all'interpretazione di chi la scrive. Dice lui che se avessero vinto i tedeschi di Hitler la storiografia (e non la storia!) sarebbe molto diversa da come la studieremmo noi oggi. Ed è assolutamente vero. Prendi un qualsiasi libro di storia, se l'autore è di sinistra, tenderà a minimizzare la dittaura di Stalin, e a parlare diffusamente della filosofia Marxista e dei suoi "benefici effetti". Se lo storico è di destra, esalterà le "buone azioni" di Mussolini e nasconderà quelle vergognose, accusando il Comunismo di mangiarsi i bambini. Eccetera, eccetera...
    Sono uscito dall'argomento e spero di non averti annoiato, ma dimmi cosa ne pensi.
    Ciao,
    divogiulio
  10. Roberto G
    , 14/1/2002 00:00
    Prego Giulio, è un piacere confrontarsi con persone che esprimono le loro idee basandosi sui fatti. Volevo proporti un'altra riflessione, visto che abbiamo tirato in ballo Haider, magari prendendola un po' alla lunga.
    Negli anni '30 Hitler trovo' terreno fertile tra l'opinione pubblica tedesca soprattutto grazie ai contenuti incredibilmente punitivi del Trattato di Versailles che pose fine alla I° Guerra Mondiale e che aveva messo in ginocchio i tedeschi. Inoltre, quando ha cominciato ad esagerare, le potenze occidentali hanno chiuso entrambi gli occhi, sia perchè la Germania era diventato nel frattempo un partner economico di rilievo, sia perchè sembrava un ottimo alleato da opporre all'avanzata bolscevica (come si è capito in altri forum io non sono affatto di sinistra, ma ritengo che in molti casi Churchill ed Eisenhower siano colpevoli tanto quanto Hitler e Stalin, e ben più di Mussolini). Haider, presentato dal solito ministro belga come un novello Hitler, guida una nazione che non porta certo in dote all'Occidente questi presunti vantaggi... Nessuna tecnologia, nessun prodotto e nessun passaggio strategico possono essere messi dall'Austria sul piatto della bilancia in un eventuale braccio di ferro con il resto del mondo. Ciò nonostante Haider resta al suo posto, dopo qualche mese di sanzioni che ha avuto l'unico effetto di farlo sembrare un paladino agli occhi dei suoi concittadini (ricordi le "inique sanzioni"?). Non credi che tutto questo sia dovuto al fatto che Haider non era poi quel pericolo per la democrazia che alcuni mass-media hanno voluto raffigurare? Sicuramente, se fossero partite da lui iniziative repressive, razziste o liberticide l'attenzione sarebbe rimasta alta... Mi interesserebbe molto sapere come la pensi.
    Ciao!

    PS: W la Clusone-Bergamo, così trovo meno traffico quando vado in montagna!
  11. Daniele Salvoldi
    , 11/1/2002 00:00
    Grazie Roberto per il complimerto, era il forum sui Savoia. Hai ragione a dire che Haider non è stato fermato, è solo che non se ne parla più, e la gente lo ha dimenticato.
    Ciao
  12. Roberto G
    , 11/1/2002 00:00
    Ciao! Tranquilli, non sono qui per difendere il Cavaliere, anzi... In questo caso devo dichiararmi d'accordo con Giulio (che in un altro forum mi ha letteralmente lasciato di stucco per la sua grande preparazione culturale) quando rileva l'inopportunità della duplice veste di Berlusconi premier e ministro. Ritengo altresì che Ruggiero sia stato una pessima scelta fin dall'inizio, in quanto uomo di Agnelli e quindi multifronte ben più di Giano (o meglio, favorevole a tutti, ma attento solo a se stesso) Come ho già detto, ho votato CDL sia perché ne condivido in buona parte le idee sia perché non vedevo, né vedo, alternative, ma assolutamente non sono d'accordo incondizionatamente su tutto ciò che fa il Silvio, anzi... Confido xò nelle Istituzioni (Parlamento e Presidente della Repubblica in primo luogo) affinchè riescano ad indirizzarlo e, se è il caso, limitarlo. Una sinistra più forte, che faccia davvero la sinistra e che non si limiti a scimmiottare la destra ed a cercare modi alternativi al voto per salire al potere, farebbe bene all'Italia ed agli italiani e paradossalmente farebbe bene anche al Governo, se fornisse una critica costruttiva e non, come avviene ora, distruttiva... Ho meno fiducia nell'Europa, e vi spiego perché: in primo luogo non mi pare che Haider sia stato fermato...le sanzioni sono state ritirate, Haider ha "dimissionato" i ministri che uscivano fuori dal coro e adesso in Austria è One Man Band, continuando ad assumere atteggiamenti populistici e roboanti ma che alla fine, alla prova dei fatti, hanno ben poco di sconvolgente. Inoltre, conoscendo alcuni euro-parlamentari non solo italiani, posso affermare abbastanza tranquillamente che il Parlamento Europeo è la classica seggiolina dorata che viene riconosciuta ai politici a fine carriera, ai fidi portaborse od ai leader di partito, senza contare che poi le dichiarazioni della UE passano sempre in secondo piano rispetto a quelle dei singoli paesi... e così vediamo che Francia e Germania (centrosinistra) si dicono preoccupate, la Spagna (centrodestra) è tranquilla, e Prodi (centrosinistra, ma trombato da D'Alema ed eletto presidente della Commissione Europea con i voti del PPE di Berlusconi e Aznar) dichiara che la Europeità dell'Italia non è in discussione. Un'ultima cosa: d'accordo, siamo in Europa, W l'Europa ecc... però siamo soprattutto italiani, il che significa, che piaccia o meno ad Agnoletto e Soci, che siamo uno dei primi 7 paesi al mondo... perchè cazzo tutte le volte che apre bocca un ministro del Belgio (importanza minore od uguale ad un assessore provinciale di Crotone) dobbiamo prenderlo come il Verbo rivelato?????
    Ciao
    Roberto
  13. Daniele Salvoldi
    , 10/1/2002 00:00
    Non posso che darti ragione, la sinisra italiana è troppo debole. Speriamo che non ci sia un'altra Secessione dell'Aventino, anche se convido nell'Europa. Hanno fermato Haider, fermeranno Berlusconi, qualora esagerasse.
    Ciao.
  14. Brutfort .
    , 10/1/2002 00:00
    Condivido le tue preoccupazioni Divogiulio, però devo anche ammettere che il comportamento di parte dell'opposizione è veramente vomitevole: fino all'altro ieri Ruggiero era un incapace che faceva figure ridicole, oggi è diventato il grande genio della politica internazione, l'uomo cardine attorno al quale ruota il destino del nostro povero pianeta !
    Non se ne può più di questi atteggiamenti !
  15. Daniele Salvoldi
    , 9/1/2002 00:00
    Sinceramente, la recente notizia delle dimissioni del Ministro degli Esteri mi ha preoccupato. Soprattutto quando Berlusconi ha preso il suo posto. Mi ricorda i brutti tempi del fascismo, in cui Mussolini reggeva anche il Ministero degli Esteri (e sappiamo tutti cosa è successo: Guerra totale e conquista di un "Impero"...). In più, le incaute rivelazioni del premier sulla presunta superiorità della civiltà occidentale e ancora la questione irrisolta, e grave, del conflitto di interessi. Poi, Bossi Ministro (che orrore) e ancora Fini che, quatto quatto, si lascia sfuggire delle dichiarazioni che rivelano la sua natura intollerante e discriminatoria. Speriamo bene!
  16. Geko Geki
    , 9/1/2002 00:00
    abbasso la democrazia indiretta, viva la diretta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!